访谈节目“消亡”史

首席人物观 · 2020-06-24
“访谈节目与时俱进”是一道横在眼下的巨大难题,但我们有捍卫它存在的意义。

编者按:本文来自微信公众号“首席人物观”(ID:sxrenwuguan),作者:殷万妮,编辑 江岳。36氪经授权发布。

社会公共话语曾经具备的理性、秩序、逻辑之美,正在被娱乐所消解。

《乘风破浪的姐姐》和《创造营2020》在这个夏天大行其道——这已经是电视台难得的胜利,在与抖音、快手、淘宝直播的battle之中,它鲜少占据优势。

娱乐至死风潮之下,公共电视台的意义遭遇瓦解。如果说娱乐综艺尚有一席之地,严肃的访谈节目便首当其冲,沦为了时代的祭品。

01

在普遍的认知里,一次好的访谈可以帮助采访者与受访者完成一次自我梳理;也可以替弱势群体和边缘群体发声,甚至为其打开一扇窗,一扇通往世界的窗。

早期的访谈节目还承载着更为基本却又耐人寻味的意义——让人说话。

这样看似简单的诉求,在九十年代末却很难实现。当时人们输出观点的渠道极其有限,电视、广播等主流媒体渠道更多承担着政治宣传和灌输教育的任务,个体很难成为公共表达的主角。

《实话实话》便诞生在这样的时代背景中。

主持人崔永元就是节目的法宝。1996年3月16日,崔永元录制第1期《实话实说》,一身砖红色西装,配上经典的三七分发型,意气风发。

当时恰逢“315”打假日,第一期话题便设置为“谁来保护消费者?”。为了呼应“打假”这个主题,节目策划人员在现场摆了几个假人模特,制造真假观众齐聚一堂的节目效果,颇具讽刺意味。

第一期主角是一个叫王海的年轻人,此前一年时间里,他在北京各大百货商场买假索赔,截至节目播出时,累计购假金额近11万元,获得加倍赔偿5万多元。有媒体称他“打假英雄”,也有人质疑他是为了牟利不择手段的“刁民”。

《实话实说》采用了“主持人加几位嘉宾,现场乐队加观众”的全新形式,激烈的讨论也由此有了土壤。

消协发言人支持王海,“从消费者协会的角度,我们提出一个口号,希望千百万个王海站起来,对市场经济进行监督。”

北大教授萧灼基直指对方的逻辑漏洞,“让王海保护消费者权益?那么你们的责任在哪里?”

律师认为王海担不上“打假英雄”的称呼,因为他并未遵循法律的基本原则“诚实信用”。

中国社科院研究员反驳律师的一席话堪称是对道德卫士的反叛,观点非常前卫,“我觉得高明律师说的要做到大公无私、诚实信用、公正等,是对你们法庭、法官、执法部门的要求,现在消费者面对的是不讲实话的假冒伪劣商品,你为什么要求消费者每个人都是圣人?”

以上仅仅是几分钟内呈现的部分讨论。它开启了央视的平民时代,也满足了大众需求,即听到与自己密切相关的真心话。

在《实话实说》的每期节目里,不同观点的嘉宾和观众都可以尽情发声,且节目并不会做出非黑即白的定论,精彩程度可想而知。

节目选题涉及的范围面很广,大到“文革”的历史创伤和时代更迭的反思,偏至“环保的理念与切实可行的操作”、“弱势群体的社会地位和尊重的理念推行”,小到以“家庭”和“个体”为单位,探讨社会人和人格的独立、夫妻之间亲密关系的界限等话题,更不必提及其中涵盖的社会热点,节目的整个基调犀利尖锐,却丝毫不乏风趣。

多元的讨论,就意味着主持人要具备足够的知识沉淀、极强的把控能力和临场发挥能力。在这些方面,崔永元的水平在当时的主持界堪称数一数二。

每准备一期节目,崔永元要花费半个月以上的时间,研读将近一尺厚的历史资料并消化掉,以及时对专有名词做出解释,成为专家与观众之间的桥梁。

而为了秉承真实的理念,节目并不彩排或重拍,曾在国家林业部工作的一位嘉宾感慨,“我才知道《实话实说》在录制前一般不通知谁做嘉宾,主要是防止嘉宾事先刻意准备,或是受其他人观点的影响,不能真实反映个人的观点,达不到‘实话实说’的效果...”

因此,节目中的绝大多数笑点都是即兴发挥,效果也出其不意。

在“擦亮你的眼睛”一期,为了配合嘉宾展示“特技”——头上摞着七块砖头,用锤头砸碎。小崔先是捂住脑袋借机要躲,不得不上的时候又委屈地嘟囔了一句,“各位观众朋友,每礼拜日晚上第一套节目二十一点一刻,欢迎收看其他主持人主持的《实话实话》。” 一锤头下来,小崔又顺势瘫软在地,等着被嘉宾架着抬起。

崔永元展现的幽默与睿智作为一种风格镌刻在节目之中,成为《实话实说》的独特标签,也一度成为崔永元具有代表性的主持风格。

可最初的节目形式是话题辩论,很快就不让做了,变成让受访者讲自己的故事。从人生轶事到家长里选题,范围越来越小。2002年,崔永元退出节目。2009年,《实话实说》停播。

02

曾经,窦文涛并没有与崔永元身上相似的顾虑。可以说,比《实话实说》晚两年诞生的《锵锵三人行》幸运得多。“锵锵”二字出自《左传》:“凤凰于飞,和鸣锵锵。”

1998年,三个人,三把椅子,围坐在摆上三杯水的圆桌,边喝边聊,聊的是天南海北和芸芸众生。一个天马行空,翩翩儒士尽付笑谈中的画面呈现在电视荧屏上,颇有围炉夜话的氛围。和前者不同,凤凰卫视的《锵锵三人行》没有现场观众,没有台本设计,只有一个大致的话题方向,能指望的,只有镜头前的三张嘴。

图:1998年4月1日《锵锵三人行》第一期

在那个字正腔圆的“播音腔”盛行的时代,它的随性漫谈看起来像是一个异类。

而窦文涛和传统正派的主持人又不一样,他既没有曲高和寡、卖弄学识的高姿态,又绝不迎合隔靴搔痒的廉价娱乐。他插科打诨,不设知识壁垒,却又以一种举重若轻地方式引导嘉宾发表具有个人色彩的大胆言论,时政话题更是“家常菜”,颇有对社会禁忌的挑衅意味。

节目播出的头几年,由于罕有机会和观众互动,窦文涛仿佛处于一种真空状态。

录制在香港,节目却主要面向内地观众,彼时,和异地观众沟通主要靠书信,而书信又没有几封,窦文涛只得凭直觉畅所欲言地聊。从到“伊春官员对上访女陈庆霞的人文关怀”到“杭州保姆纵火案”,《锵锵三人行》没落下过一次发声和讨论。

大概窦文涛也从未想到,自1998年4月《锵锵三人行》正式开播,这一聊,就聊了18年——使其成为了国内最长寿的访谈节目之一。

别人眼里的长盛不衰,在窦文涛看来,自己这么一直做下来和父母一辈子在水泵厂工作相差无几,在接受《人物》采访时,窦文涛说道,“实际上是因为我懒惰,而不是因为我坚持……反倒是我的消极的品质,而不是我的积极的品质,决定了这个节目的18年。”

《铿锵三人行》曾尝试从谈笑风生的小圈子向忧国忧民的大方向转型。2003年,窦文涛开始同时主持另一档法制节目《文涛拍案》,是走评书风格的法制评述类节目。

但没有几年,窦文涛便因难以走强行设定的人物路线,主动停掉了节目。

换句话说,窦文涛在节目中上没有明显的野心,他更看重的是“平衡之术”的修行,在这方面更是自比《茶馆》里的老板王利发。

王利发何许人也?《茶馆》的核心人物,也可堪称纽带,其于乱世之中经营茶馆数十年,招待来自五湖四海的客人,说话滴水不漏,谁也不得罪。而窦文涛同样只为把眼前的“茶馆”开下去,言谈之间,不求结论,只求趣味,招呼嘉宾们都聊得开心,尽兴而归。

2013年的一期,是纪录片导演徐童携《算命》主人公唐晓雁做嘉宾,而唐小雁的另一个具备争议的身份就是曾经的按摩房老板,身上江湖气息十足。

唐小雁主动撕开社会阴暗的角落,谈底层女性混迹社会时受到的性别剥削,又聊“混”的群体捞偏门的无奈与苦涩,自是嬉笑怒骂,坦荡自若。与两位知识分子对谈,也丝毫不露怯,反倒显出一股蓬勃强劲的生命力。

窦文涛不做道德评判,期间还不禁发出“真实”的感叹。

窦文涛不是没有吃过亏。他一度因观点不鲜明而被网友诟病,甚至因被误解而招致网络攻击。其中典型的一期是俞飞鸿参加的“单身和婚姻不是个特别困难的选择题”,另一位嘉宾是冯唐。

其中一个原因是,窦文涛引用了一篇新华社刊文《单身或导致蔡英文政治风格偏向极端化》的一个争议性观点:从人性的角度分析,作为单身女政客,她没有爱的情感拖累,没有“家”的掣肘,没有子女的牵挂,在政治上的行事风格与行事策略,往往偏向情感化、个性化、极端化发展……并以此供嘉宾讨论评判,引出俞飞鸿对“单身人士”的生活状态的表述。

网友把整期节目打散,截取个别字句,使其脱离语境,借此判定“俞飞鸿是老男人的照妖镜”。

窦文涛或许无暇顾及也并不在意这样的恶意曲解。成绩自是说明一切的良药:节目豆瓣评分9.6,五星,而窦文涛也曾在《新周刊》评选的“15年来中国最有价值的电视节目主持人”中排名第三。

2017年9月8日,这一期节目主题是谈电影《敦刻尔克》,短短几日后,官方便传出节目停播的消息。之后,有读者从这期节目中解读出了窦文涛的告别之意:如同敦刻尔克完成历史上的大撤退,借着这个这一话题,《锵锵三人行》也悄然完成了一次大撤退。只是观众尚且未知,这次撤退会换来什么。

代替《铿锵三人行》重新出现在观众眼前的,是2016年窦文涛携手优酷制作的《圆桌派》。

节目里,曾经的三人换成了四人,背景陈设依旧古朴,灯光幽暗,开谈前,窦文涛点燃香炉,烹上香茶。窦文涛由此联想到与之相似的情景,或是《海上花》第一幕中,酒桌上的纷扰喧嚣反衬出灯光幽暗下一闪而过的恍惚表情,抑或是《色戒》麻将桌上四个太太说尽私房话却又各怀心思的内在张力,细腻真实又如梦如幻。

这是窦文涛想要的光影,是剥茧抽丝、层层深入却又捉摸不定。但《圆桌派》终归简单了些,正如其名,归为“圆”字,少了曾经的犀利和破局,话题上也明显失了自由。

一切似乎都没变,一切似乎都变了。

03

同为凤凰卫视主持人且是窦文涛的好友陈鲁豫觉得:在如今这个时代,8年一直做一件事已经特牛了,18年一直做一件事简直称得上行为艺术。

自2001年,《鲁豫有约·说出你的故事》开播至今,时间已经超过18年,但它并没有一直走红运。

近几年,关于鲁豫主持水平的争议铺天盖地,缺乏同理心、尬谈、反驳式三连问、对人物预设概念等问题,让鲁豫一度成为大众眼里的访谈反面教材。

被讨论最多的片段之一,是鲁豫采访周星驰时,周星驰脸色僵硬,不知所措。

拍摄《长江七号》时,周星驰说台词“我很英俊”时,对手的女演员笑场了。鲁豫先是表现了惊讶——

“你是很英俊啊。”

“对啊,笑什么?”

“没有,同样的话,你要一说,我们就会觉得很好笑啊。”

话音一落,周星驰怔了一下,并向对方确认是不是在嘲笑自己的外貌,鲁豫这才慎重地解释了“要看电影,我就会很好笑啊。”周星驰连续“ 噢噢 ”了两声,鲁豫又不肯罢休,或是想掩饰刚刚的尴尬,接着用追问继续展开对峙,“我不应该笑是不是?”周星驰陷入短暂的沉默。

而整场采访,也在周星驰和徐娇的强行对比中完成。这一点,无疑是由于鲁豫前期准备不充分,对采访对象的性情了解欠缺,以及临场应变能力欠缺导致的不足。

对比周星驰采访片段比较精彩的《看见》一期,与柴静对谈,在提到业内传闻,周星驰导演时事无巨细,连地上掉一根牙签都要管。

周星驰面露不悦,以为对方是在诽谤他为人麻烦。柴静没有执拗地较劲,而是解释了,“他本来是要夸你,夸你认真。”周星驰放松地笑了。而这场访谈,不仅让细腻敏感的周星驰倾吐内心,又提出了让周星驰从未想到的、关于“周氏喜剧”爱情模式的问题。后来,周星驰主动联系节目组进行第二次补采,原因是他有了答案。

毫无疑问,尊重是相互的,同理心也会一定程度上安抚采访对象的情绪波动,促使访谈的顺利完成。而这一点,鲁豫并未真正地用心做好。

《鲁豫有约·说出你的故事》录制了近3000多期节目,鲁豫采访过10000多人,其中自然不乏精彩犀利的采访,但时代在变,新媒体的崛起,使得了解大人物的信息渠道拓宽,而传统访谈节目一成不变的访谈形式难以满足年轻观众的需求,《鲁豫有约》落入了低谷。

与《鲁豫有约》差不多同期的、极具国民度的访谈节目,是杨澜主持的《杨澜访谈录》和李静主持的《超级访问》。

2016年访谈节目生态发生了翻天覆地的变化,台湾访谈类节目之王《康熙来了》停播,《超级访问》也录制了最后一期。大多数访谈类节目的收视率都徘徊在0.25%-0.4%左右,即便是《鲁豫有约》这样的知名品牌也未能幸免。

数量的锐减使得访谈节目一度被唱衰。转型则是传统访谈节目的出路之一。

2015年,杨澜把《杨澜访谈录》改版成了《杨澜访谈录:人生相对论》,由名人访谈变成了名人演讲节目。2017年,一档由李静自己主持的明星访谈节目《非常静距离》诞生,延续了《超级访问》的品牌类型和风格,不同的是,李静与戴军这对“黄金搭档”走散。

换汤不换药的出新和彻底改头换面的改版并没有换来好的势头,其内核依旧是传统的访谈节目——讲究圆融和谐,铺洒鸡汤式的情感贩卖,缺乏爆点和真实感,观众自然越来越没有兴趣。

但有的主持人也并非全靠节目吃饭。李静早就开始追逐“下一个梦”,主持人的身份以外,她同时跨界电商等多个领域创业,事业混得风生水起。而戴军也隐退主持人的行业,开始转型做天使投资人。

鲁豫没有停止挣扎。

为了打破棚拍的限制,让摄制组走出去,2016年,鲁豫推出了《鲁豫有约·大咖一日行》真人秀式访谈,通过明星的生活或工作状态及室内布置、周边场景来延伸话题,打造了“董明珠”、“王健林”等多期爆款内容。王健林的金句“先定一个能达到的小目标,比方说我先挣它一个亿”就是出自于此。

而走出棚外的采访方式,也更直观地让观众看到了嘉宾在管理企业和日常行程中的状态。访谈董明珠的那期,因员工办事效率低而出现了差错,董明珠便毫不掩饰地当众发飙,展现了其雷厉风行的一面,增强了节目的可看性。

2019年,鲁豫又推出了《豫见后来》,这是《鲁豫有约》系列开播以来首档转网的访谈节目,也是一档全新的纪录式访谈节目,访谈对象从大人物转向了小人物。鲁豫聚焦了一群曾经在某一时期成为焦点,又在浪潮退却后被大众遗忘的素人,比如当初刘德华的疯狂粉丝杨丽娟、章莹颖的家庭、2014年被誉为“救火英雄”刘杰的家人和班长、汶川震后截肢女舞者、《失孤》中父亲角色的原型等等。

鲁豫正在聚焦,聚焦被时代忽略的边缘人物,坚持曾经或许并未做好的话题深度,作为主持人,她依旧在踏着时代的浪潮前行。

04

传统访谈节目不得不面对日薄西山的命运,而与之相对应的,是专业主持人的领地被强行介入,非专业的跨界主持越来越多。

2015年是一个鲜明的分界点。《南方人物周刊》的记者易立竞推出一档深度人物《立场》,第一季结束,豆瓣评分高达8.8分,远高于传统访谈节目6到7分的平均分。

易立竞两个为公众所熟知的身份是,“中国最好的人物访谈记者”、《南方人物周刊》高级主笔,与节目主持人并不挂钩。

但易立竞独特的采访方式非常有记忆点,她以冷眼旁观的局外人视角,做出开放式的观察,通过冷静倾听来更新问题设定,一旦提问便是绵里藏针、句句见血。比如采访杨幂时谈到演戏的职业规划,杨幂试图绕开自己演技不足的短板,通过立不住脚的职业理想论调逃开轧戏、态度不正等外界争议。

易立竞没有“见好就收”,而是戳破了对方的掩饰,冷静追问,“大家会觉得拍出的戏其实质量没有办法保证”、“那会儿拼命拍戏的时候对钱有需求吗”,把话题拽回问题焦点。

易立竞很善“变”,对不同的受访者,易立竞会灵活变化采访方式。

当触及采访对象俞灏明的人生痛点“烧伤”和“死亡”的命题时,易立竞帮助俞灏明重新梳理了创伤记忆。在谈话前,易立竞邀请他做了一次看似残酷的“死亡体验”——俞灏明被推入幽闭的空间,LED的屏显火焰在一旁“燃烧”。体验过后,再聆听对方谈论死亡与重生,并诠释个人感受。

图:易立竞对话俞灏明

一场对话让俞灏明改变了对死亡的认识,节目最后,他写下了“留下灵魂”四个字。

易立竞善于打破,打破公众眼里固有的刻板印象,并挖掘一个人身处环境合力中的复杂性,这不仅能拓宽观众的认知,还能帮助受访者进一步看见自我。

2019年,易立竞又推出相同系列的《易时间》,整体依旧秉从“不盲从、不迎合、不回避、不轻薄”的理念,豆瓣评分依旧8分以上。

随着访谈节目形式愈加多元化的趋势,“客观”的属性也逐渐被剥离。

许知远的《十三邀》和姜思达的《仅三天可见》皆以采访者第一视角为主,在与嘉宾相处的过程中理解人物和世界。如果说前者还是在以个体之间的矛盾碰撞呈现种种可能,那么后者则完全强调体验式和沉浸式的主观视角,采访者姜思达甚至可以直接表达对受访者的喜好与厌恶。

颇为典型的一期节目,当他在与嘉宾于正短暂相处后,便表现出了烦躁的情绪,并对着摄像机发出讽刺和质疑:“其实他人味挺浓的,还挺呛呢”、“我可以讨厌一个人吗?”

引发关注的、有口碑的访谈节目,都不是出自专业主持人之手。从窦文涛、鲁豫到李静,再到如今的易立竞、姜思达、许知远,访谈节目的主持人经历了从“科班”到“非科班”的变化,甚至出现了去主持人化。

比如在橘子娱乐的《橘子辣访》、新浪娱乐的《手撕热搜》等短视频采访节目里,主持人不仅全程不露面,甚至声音也做拟声化处理,速问速答、冷笑话、指定动作互动也通通呈现在节目中,访谈问题也全然娱乐化。

互联网时代,观众的需求和审美垂直,访谈者从更多不同的视角和方式了解受访者,市场上才更加需要有创新意识和价值的内容形态。

二十年间,访谈节目经历“起-落-起”的动荡,访谈的场景从棚内走向户外,媒介从电视转阵到网络,形式由单一走向多,风格从圆融平和到敢于冒犯,节目越来越有看点,但值得注意的一点是宏大的时政话题和敏感的热点事件成了禁区。

访谈节目在越来越关注个体下的“我”,许知远倒是个例外,他在访谈中不停地追问时代更迭下人物的自我认同,企图聚焦文化寻根的宏大命题,可内核也终归围绕着“我”。

背后的原因有舆论的收紧,也有技术的反噬。算法推荐、信息技术的发展让观众有了表达自我和聚焦喜好的渠道,但也在无形中为自己的认知筑了一道高墙。

在访谈过程中,为了避免被断章取义和恶意解读,不管是艺人还是其他公众人物变得很难大胆地开口说话,话题越来越安全,谈话空间也越来越窄。在每个人都小心翼翼的环境里,一旦跨越约定俗成的谈话边界,便会引来大范围的评判。毫无疑问,严苛的网络道德标准,正在影响着访谈对象选择表达的内容。

有观点认为,在信息流爆炸及碎片化的当下,人物访谈节目已经不再被需要。但不能忽略的是,访谈背后是一个个鲜活的人物,节目由此呈现对人性内里的深层次挖掘,社会话题也通过讨论引起发酵和反思,这正是访谈节目的价值所在。

或许,“访谈节目与时俱进”是一道横在眼下的巨大难题,但我们有捍卫它存在的意义。这无异于二十年前,《实话实说》和《锵锵三人行》的传递出的内核——捍卫每一个人说话的权利。

部分资料来源:

【1】《崔永元时代的<实话实说>,让我们中了什么毒?》,蹦迪班长

【2】《<锵锵三人行>与窦文涛:山中方七日,世上已千年》,刘磊,人物

【3】《从鲁豫到姜思达,谈话节目的客观去哪了?》,娱乐资本论

【4】《如何玩转短视频领域的人物访谈类节目?》,王千,火星营销研究院

【5】《鲁豫说周星驰好笑错在哪》,柳飘飘,Sir电影

【6】《易立竞就是我对职场女性的一切幻想》,九條鯨魚,北戴河桃罐头厂电影修士会

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