36氪专访|许知远走进人海

吴睿睿2021-03-13
以为人生路有千万条,这是年轻时的误会。

文|吴睿睿

编辑|刘旌

直到凑近话筒前的那一秒,作家先生的综艺首秀依然很可能是场灾难。

许知远自己说过的,“对表演式的谈话非常心生抵触”,非要演讲也都没有台本,讲着讲着问观众“哎我讲到哪了?”现在他站在《吐槽大会》——一个综艺节目的台上,提词器上滚动过下一句词,讲错了还能补录,可不就是表演。

他看起来也差点要放弃:“嗨,我怎么会站在这儿呢?”

可等到真的开讲,在场的人都惊讶了。他几乎像个娴熟的脱口秀演员,自如地停顿、抛梗、附上动作和表情,尽责地让观众大笑出声,也在被吐槽时奉上得体的微笑和reaction。后来这段表演被娱乐账号大赞“有文化”,成为当期节目的意外热点。

这放在几年前的许知远身上绝无可能,你甚至不可能在综艺节目上看到他。他不仅拒绝过《奇葩说》,还在年轻人们讨论这节目时兀自用一曲《夜莺颂》打断。不过他的改变远不止这一点,很多此前不可接受之事正在被他接受。比如承认“许知远”是一个IP,配合团队给他安排的采访;比如接受了自己可能并非天才作家。对一位写作者来说,承认自己才华有限是巨大的残忍,何况是曾认为自己面前“遥遥站着穆勒、罗素、李普曼、萨特”这些伟大知识分子的许知远。

真是一个陌生的、反差巨大的许知远。反差不仅来自曾经的他习惯在五星级酒店的木桌子上听着BBC古典乐电台写作,不仅来自他曾把“时代/灵魂/挽歌”这些词挂在嘴边且对大众娱乐深表不屑,也不仅来自他在万众创新的浪潮里坚持“勉强的创业者”的姿态。重点在于,那些让他真正被青年学生视为偶像的批判精神,越来越不显见了。

“批判”是上个许知远的主题,而新的经历重塑出如今的他。许知远说他感谢《十三邀》,让他在这五年里长出一些“现实感”——来自薇娅的直播间,王宝强的剧组,创造101的录制现场……这些人在应对着各自困境的同时,竭力创造新的可能性,“那让人震撼的强大”把他从过去那个小世界里拉了出来。那并不是背叛,他强调,而是丰富了他的视角。

他对作为创业者的自己给出肯定:“现在稍微成熟点了”。去年疫情期间,经营困难的单向街公开向社会求救,在那段动荡中他下了决心,要做一家商业上成功的书店,“这样才能让我们的理想更坚固”。 作为公司的“单向空间”,如今既有《单读》杂志、沙龙活动、出版物,也有播客、视频等新内容形式,还有包括“单向历”在内的文创产品和电商平台。

他最终纠正了一个少年时的误会:“(那时候)觉得人生路有千万条,当到了一定年纪之后,你会发现其实只有一条路:把手上的事做好 。”

我们见面的这家单向空间开在酒仙桥。这里和北京任何地方一样尘土漫天,冷冽阴郁的冬末午后,路牙石和僵尸车歪歪扭扭,轰隆隆穿行而过的高铁则体现都市森林的蓬勃一面。酒仙桥不适合喝醉,可许知远是酒精的忠实爱好者,邀他上《吐槽大会》的李诞也是。他曾在3年前的《十三邀》中表现出对李诞的诸多费解,如今他言谈间很是体谅和维护这位朋友。我问他,觉不觉得如今的李诞和《今晚80后》时的他是两个人了?他说可能酒精在帮助两个人并存吧。顿了顿又说,或许他们本身就有相通的东西。

以下自述由许知远与36氪的对话整理而成:

脱下39码的鞋

《吐槽大会》播出以后我没看,我连《十三邀》也没看过,我不喜欢看有自己的内容。

过去了嘛,在它完成的那一刻就已经过去了。之前罗翔说有时候自己的视频能看一小时,在那儿吃吃地笑。我挺意外,心想这怎么坚持的?我偶尔要跟团队一起看个什么,两分钟就受不了,离开了。

去《吐槽》是因为李诞给我发微信,而且薇娅也在。他们都是我的朋友,薇娅那时候帮助我们书店很多,我很感激。但最主要的是好奇心,他们到底在干嘛?也有点好奇是,我能接受这个东西吗?

好奇心都是有代价的。(笑)我是鸵鸟性格,答应的时候很盲目,要录的时候就焦虑了。还真的录吗?后来到了他们上海郊区的影棚,原来他们是造一个虚拟的综艺环境,不像《十三邀》是到处走的。最奇怪的是我有一个休息室,上面写着“许知远团队休息室”。我说这太逗了,就让他们拍下来——那一刻突然觉得我像一个艺人。

我很喜欢我的编剧团队,Rock、奇墨、颜悦他们。开会的时候我告诉他们我对每个嘉宾的感觉,比如我说金星是一个把整个世界家长里短的人,然后他们就衍生出来“金星问鲁迅跟闰土还有联系吗”?我一看就觉得很有趣,自己想不到。

对《吐槽大会》上所有人说的内容,我都觉得没什么。它本来就是个语言的game嘛。放大一些冲突也只是游戏的一部分。

我对语言有一些老派的洁癖吧,不会说网络用语,也不喜欢类似于人身攻击的东西。我也没时间学习脱口秀这件事,Rock会带着我念一遍。可能因为我是听很多speech成长起来的,还有些节奏感。我表演能力很差的,后来郝蕾跟我说,你身上有一种天然的幽默感,得帮你找个角色,太逗了。

如果是两年前让我参加这个节目,我就拒绝了,那时候就拒绝了《奇葩说》嘛。现在是有轻微变化的。我觉得是笑声是重要的。talk show在美国也是社会情绪的很大缓解,焦虑、愤怒,需要这种表达,中国社会更是一样。我自己的话就是在自我打开,保持敏感。

做完这件事我跟朋友说,就像我是一个穿43码鞋的人,在尝试之前却一直穿39码。我最开心的是讲完那一瞬间,我终于把39码鞋脱下来了,脱下之后的事我就不关心了。尝试一件事情之前始终想打退堂鼓,但最后做了,我喜欢这个。

后来居然上热搜了,我就觉得……为什么啊?有什么可看的。热度很快就过去了吧,现代不都是fifteen minutes 热情?

大家感兴趣,可能因为对另一种语言方式好奇吧。据说我那一稿的语言风格跟别的都不一样。之前我们的网络语言习惯解构,非常反书面语,可能对这种语言有种陌生感。也可能社会潮流在发生一些微小的改变,对文化生活、思想生活重新发生一些兴趣,就像大家重新对许倬云老师、项飙老师感兴趣一样。

现实感

《十三邀》给我很多改变。我以前处在一个理念的世界里,采访的大部分是学者、作家。但这个节目让我接触到更多形形色色的职业、不同背景的人,他们给了我看待世界的不同的维度,你会意识到在不同的环境、时空里,都有人用自己的语言、方式来应对。你会对自己产生怀疑,“之前是不是太自以为是了”?

比如我真的看到王宝强的生活,他周围那些群演,他们在里面创造一种新的可能性。比如罗振宇讲他的芜湖经验,少年时代要离开故乡,争取新的机会。我们在北京生活的人天然有很多好的条件,是不能感受这些的。

比如我见到薇娅的时候,被她的强大所震惊了——那不知疲倦的强大。生活中她是很温暖很心细的一个人,还送了条围巾给我。(笑)我能理解这种不知疲倦,现代商业行为是高度个人化的,她承载着很多,像个巨大机器在运转。五百个人的公司,她是真正的发动机。全世界的商业人物都是这样的运转的,这是他们的激情所在。按项飙老师说,我们都要进行自我殖民,自我开采。

人生就是一个接受之前不接受的东西的过程,而且应该带着喜悦。有一个浪拍过来,就在上面冲一下咯,被打下来就再爬一下好了。

这些经历让我获得了一些新的现实感。如果你觉得我现在的说法老套,可能是这个原因吧。现实感不是庸俗化,是对现实的环境有具体的判断和感受力,这样你才能追逐自己的最初的梦想,否则你非常容易受挫:要么觉得理想是有问题的;要么就是非常高昂,变成自我姿态的俘虏,“我非常理想主义”。理念如果不经实践和测试,不会茁壮成长,永远只是个借来之物。

比如说Bob Dylan、Woody Allen,他们到七八十岁仍然能创作,是因为他们首先有丰富的感受,才能够维持自己的那种young spirit,而不仅仅因为“拥有少年感”。如果到了四十五岁仍然是一个未经成熟的young spirit,是很不好、很糟的事情。

我做了密集的尝试,它们并没有背叛我内心的想法。并不是背叛。

理解别人的障碍和困境,会让你明白对别人抱太多的期待是不公平的。我们的社会情绪经常把所有未遂的志向都压在新人或新事上。如果他是个导演,就希望他拍出一特别了不起的片子;如果开公司,就要既能非常赚钱,又有非常有道德;一个知识分子,既要这样又要那样。

就像你说今天的脱口秀没有满足人们当初对它的期待,其实人家也可以不满足你的期待。英美的脱口秀更多要完成社会批评和政治批评,轻微的冒犯是社会宽容的标志,但是某种意义上冒犯是应该是对着更有权力一方的冒犯。我们的社会宽松度和舆论环境不是这个样子,有些地方可以冒犯,有些地方不能,所以它会拥有这个土壤里诞生的特性。

李诞是很有想法的人,非常有才华,非常敏锐于社会的情绪、人的感受。你说现在的李诞跟之前不一样了,我觉得两个李诞并存得挺好。酒精也帮他并存吧,或者两者本来也有相通的部分。

两个许知远

虽然我依然非常讨厌IP这个词, 但“许知远”是一个brand了,那没办法。

我现在做的事情很多是公司行为,不仅是我个人,我的言行会对他人有影响。这是我的一部分,但不全部是我,只是一小部分。

我现在也比较接受创业者这个角色了。去年我们开始明确意识到:应该做一家商业上成功的公司,这会使我们的理想更坚固、更可以维持。疫情会使一切都很脆弱,会使你寻找一个更坚固的东西。这当然有代价了,我不能那么随心所欲呗。有时候会想逃离吧,但我现在稍微成熟点了。

最近好朋友找来了一些采访,我不太知道怎么拒绝别人。我对媒体也是有同理心的,因为我做过很多年记者,能做的时候尽量会做。如果它的写作、传播跟你的期待不一样,这是非常正常的事情,凭什么让他写得你满意呢?我当然不会给记者改稿了,我有毛病吗?我是做一个新闻记者出身的人,如果还去干涉年轻一代,那我是多么糟糕的一个人。

不过我的团队里现在有负责branding的角色,可能改稿是TA的职业需要吧。但是我也觉得不应该参与改的。

我95%的时间还是花在写作上,虽然非常忙碌,但也在训练自己快速进入写作状态。有时候我在想,忙碌是不是我在掩饰自己的平庸?不过慢慢你就会习惯自己的平庸,那时候就接受自己在平庸里做一点不平庸的事。都是局部的,没有一个全然的模型,一下子达到完美。

作为一个表达者,内心真实和书写出的真实只能尽量一致,很难全然一致。因为你内心在动荡,彼此冲突。一个人能够认识到自己是很难很难的事情,不是说你想着要诚实就好了,它是需要非常深入、辛勤的训练,才能够尽量地诚实一些。是能力,甚至是天分。

我人生中比较重要的几次选择,没太参考过同辈的选择,很多时候还是读过的书、见过的人、想过的事情共同塑造的。比如我对书店充满信念,那这个参考是城市之光、万圣书店;比如我写作是参照我非常喜欢的专栏作家。知识改变命运嘛。(笑)

我和罗翔在节目里说“就是被这些书害了一生”,那是开玩笑。不会有更好的一生了,幸好书籍拯救了我们,要不然人生多无聊。你可能会少很多纠结吧,但你会被一些无法言说的纠结所(困扰),你会缺乏自我分析能力,被一种普遍的社会情绪操纵。也许你可以自我欺骗,但也可能被突然颠覆掉。

不过不要因为读了点书就self-pity(自我怜悯)。现代世界里个人是必然痛苦的,因为你生在永恒的矛盾之中。我们干嘛要夸张呢?因为读点书就更容易痛苦?那你去送送外卖,看看痛不痛苦?

年轻的时候我们总是对自己有很多误会,觉得人生路有千万条,当到了一定年纪之后,你会发现其实只有一条路:把手上的事做好 。

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